Anta15
А что скажете по моим графикам?

Только не делай теперь вида, что ты изначально держал в голове строжайшее определение, простым смертным технарям даже недоступное, оттого как база не позволяет. На таком материале собственно и понятие производной неприменимо, оттого как функция не непрерывная, а дискретная. А учитывая что как вполне справедливо рассуждаешь, взвешивания то каждый день, то раз в неделю, тем не менее работать надо уметь и с таким материалом. Здесь вместо производных отношение конечных разностей, да еще и при разных (сколько уж есть в данных) приращениях аргумента. Это уж точно даже не тангенс касательной, а тупо отношение катетов треугольника, вписанного в график или вернее построенного на точках графика, что и есть тангенс. Хотя на хрена я это здесь пишу, и главное для кого. То, что ты баки забьешь любому в схоластическом споре, даже не сомневаюсь. Школа чувствуется. А вот среднюю школу подзабыл, или вернее никогда и не знал. Поступал как, по блату?

Под правильным Вы понимаете любой похудательный процесс, график которого схож с обсуждаемым, например, по признаку "с течением времени вес уменьшается"?


Вы меня удивляете!
Итак.
Имеем функцию. В нашей дискуссии о производной - Вес=f(t). Скорость изменения веса - производная от функции Вес по времени t.
Производная функции Вес по времени - это предел отношения приращения функции Вес к приращению времени при условии стремящегося к 0 приращения времени.
Производная функции в точке - скорость изменения функции в точке.
Т.е. скорость изменения веса в точке = значению производной веса по времени в данной точке.
Имеем 2 точки с координатами (x;y) и (x0;y0). Переменная х получает приращение от х0 до х, соответственно переменная y получает приращение от y0 до y. Т.е. имеем треугольник с катетами (х-х0) и (у-у0).

Предел отношения (у-у0)/(х-х0) при (х-х0) стремящемся к 0 будет равен производной функции y в точке х0.
Через указанные точки (x;y) и (x0;y0) проходит секущая.
Отношение (у-у0)/(х-х0) = тангенсу (отношению противолежащего катета к прилежащему) угла наклона этой секущей.
При стремлении (х-х0) секущая становится касательной. Таким образом, предел отношения (у-у0)/(х-х0) при (х-х0) стремящемся к 0 будет = тангенсу угла наклона касательной к графику в точке x0.
Т.е. значение производной функции в точке равно тангенсу угла наклона касательной в этой точке.




Припираться по поводу слов "вывод", "предположение", "гипотеза" и т.д. не вижу смысла, так как это уводит беседу не в то русло.


Зато можно судить о наличии таких факторов. И рассматривать наиболее вероятные с некоторой уверенностью.
Было бы больше данных некоторая уверенность была бы больше.


На графике имеются "участки" и и резкие "скачки" (см. несколько постов выше) - факт. Я делаю предположение что во время скачков действовал некоторый возмущающий фактор.


Согласитесь, что урезание калорийности (при которой вес постоянен) привычного рациона вдвое будет более значимым фактором влияния, чем введение нагрузки в виде ходьбы по 300 м? Или, как вариант, введение 40-км марш-броска будет более значимым фактором по сравнению со снижением калорийности привычного рациона на 100 ккал...



Исключение/фиксацию влияния переменной, изменяющейся слабо и при этом при своём малом изменении приводящей к малому изменению функции, Вы называете попыткой описать функцию одной единственной переменной?


Т.е. при постоянной калорийности график будет иметь примерно такой вид, что и выложенный Вами. Ок.
Ниже Вы упомянули о стратегии. И у меня вопрос.
Если человек худеет на постоянной калорийности (т.е. его график имеет примерно тот же вид, что и выложенный Вами) и на каком-то этапе скорость снижения веса оказывается очень низкой/неудовлетворительной, что, с Вашей точки зрения, предусматривает данная стратегия вот в таком вот случае? Я имею в виду ситуацию, когда снижение калорийности уже невозможно.


Меня интересует не только калорийность.


Спасибо за данные! Обязательно посмотрю, но чуть позднее.

Anta15
меня поражает твое терпение при работе с этим ничего не соображающим человеком, но где-то усвоившим приемы схоластики и умело ими пользующийся. При этом 100 пудов, для непонимающего человека ты со стороны выглядишь очень неубедительно, оттого как 99% собравшихся зрителей ничего в предмете спора не понимает, и судят по внешним признакам - осанистости, самоуверенности, вальяжности. А тут наш подзащитный любому 100 очков вперед даст.

Конечно. "Правильное похудение" - это, в моем понимании, такое, в результате которого вес стабильно уменьшается (пусть и не с той скоростью, с какой хотелось бы). И асимптотически приближается к желаемой величине.

Соответственно. "неправильное похудение", в моем понимании - это такое, в результате которого вес не уменьшается, или стабилизируется на величине, далекой от желаемой, или начинает колебаться в пределах, далеких от физиологически обусловленных.

Ну и графики их будут соответственно отличаться.


Нет-нет-нет. Спорить на эту тему не стану, и не просите.

Грубое определение - "Производная - это характеристика скорости изменения функции".
Точное определение - "Производная - это предел отношения приращения функции к приращению ее аргумента при стремлении приращения аргумента к нулю, если таковой предел существует".

Все. Точка. Никаких Чебурашек!
Извините, флудить не имею ни времени, ни желания.


КАК о них можно судить, если их НЕТУ? Вы о них НИЧЕГО не знаете, вы не задали НИ ЕДИНОГО вопроса, не попытались добыть НИ ЕДИНОГО бита информации? Как можно судить о том, чего не знаете????


Может быть действовал. Фактор. А может быть, несколько факторов. А может быть, изменения были столь невелики, что мне просто лень было делать отметки, и я делал их раз в несколько дней, или в неделю. Не разумнее ли было попробовать выяснить это до, а не после?

Кстати, у меня был соблазн выложить этот график совместно с графиком суточной калорийности, в одних координатах. Это вообще был бы адъ и вавилон... Но потом решил только этот - для чистоты эксперимента.

Мне было интересно лишь одно - спросите вы хоть еще что-то, хоть один уточняющий вопрос? Или сразу начнете делать выводы? Оказалось что сразу.


Тут, видите ли, не все так просто, не все так однозначно и, самое главное, не все технически реализуемо. Но это так, придирки. По сути же - возвращаемся к тому же самому: до того, как делать какие-либо предположения - надо собрать хотя бы минимум информации. Например о том, какие основные факторы для человека влияют на его вес, какие из них приоритетны и т.д.

То есть последовательность такая: сперва собирается информация, потом на ее основании строится модель. Потом снова собирается информация, и модель при необходимости уточняется и корректируется. Но не наоборот. Когда сначала придумывается модель, а потом под нее подгоняется информация - это как-то неправильно.


Нет. Попыткой описать функцию одной единственной переменной я как раз-таки и называю такую попытку.

Что ж, попробуем вернуться к конкретике.


По моему ответ очевиден - "если что-то не получается, значит что-то делается не так". Остается разобраться что именно "не так", и разобраться как сделать чтобы стало "так".

В нашем случае - снижение веса фатально замедлилось либо вес стабилизировался на значении, далеком от ожидаемого. Что может быть? Причины могут быть самые разные.

- Количество получаемых калорий все-таки слишком велико, т.е. человек занимается самообманом.

Вот известная картинка из блога Брина



Взяли 10 девушек и провели специальный курс, в котором обучили, как считать калории и вести пищевой дневник.

Затем в течении всего 2х недель попросили вести дневник, подсчитывая сколько они скушают. Их предупредили, что их измерения будут проверяться каждый день. Делали всего 2 измерения, методом «дважды меченной воды» это один из точных способов калориметрии ( метод инструментального измерения и оценки тепловых эффектов).

Черные столбцы - дневной расход калорий у каждой из 10 женщин.
Заштрихованные - сколько калорий в среднем учитывалось в дневниках.
Весь столбец (белый) - сколько калорий они РЕАЛЬНО потребляли.
7 из 10 толстели от солнечного света и святых духов.

Обратите внимание, первый номер искажал свои отчеты в 3 раза, на 2200 кал. 2-й, 6 и 7, писавшие о потреблении менее 1000 калорий в день, реально потребляли, соответственно, 2700, 2600 и 3100 калорий.

И это лишь один из примеров.

- БЖУ получаемого питания не соответствует потребностям тела. Например если диабетика кормить высокоуглеводной пищей, особенно с большим содержанием быстрых углеводов - он долго не похудеет. Хотя организм будет разрушаться понемногу.

- Организм тупо приспособился к пониженной энергетике питания. Изменилась выработка гормонов, изменилась повседневная активность, упала скорость расщепления жира, и т.д.

То есть я считаю что в каждом конкретном случае надо разбираться индивидуально и конкретно. Но в любом случае, самое простое и удобное - это повысить физическую активность. Хотя бы бытовую.

Какая ж тут тогда чистота, если важные данные удаляются? Посмотри вот как делают грамотные люди.

Выкладывай калории, суждения будут более точные, с меньшим шумом.

Глянь, он и точно наконец нагуглил, чтоб задницу прикрыть. Прям во первых строках, слово в слово.
http://uztest.ru/abstracts/?id=48&t=4
Только вот когда инженеры беседуют о рваных зависимостях (т.е. реальных), которые как уже говорил, и дискретны, и квантование неравномерное, они спокойно употребляют понятия наклон, производная, касательная, тангенс, прекрасно друг дружку понимая, и не ударяясь в схоластические споры. Еще раз: не блуди, ты попросту забыл, что производная и есть тангенс. А это многое объясняет в твоем образовании, в твоем непонимании что за что в диетологии цепляется. А то интересная получается картина: я знаю, где на каком этапе себе клизму поставил, где фуросемидом злоупотребил, где метформин забыл принять, а вы догадывайтесь, какова природа скачков на графике, и вообще дураки что без знания всего этого взялись рассуждать.
Так вот: по тем материалам, что выложил, у тебя первоначальная скорость похудения в 8 раз выше оптимальной физиологически обоснованной, и 4-кратное превышение ты уже выбрал. Осталось двухкратное выбрать, на что уйдет месяц. А там выбор - стоит ли худеть на низкой калорийности при низких же отвесах.
PS. И лучшее, что остается в том положении - это начать наконец разгонять убитый обмен веществ постепенным возвратом к нормальному количеству еды, и лишь после этого вновь задуматься о похудении.

Coyote, если бы я сказала, что мне абсолютно наплевать на мнение тех, кто читает эту тему, на количество людей, по мнению которых я выгляжу неубедительно, то я бы солгала. До состояния "абсолютно наплевать" (если оно в принципе возможно) мне ещё долго дзен отращивать.

Мнения других людей (как и распределение этих мнений) не имеют для меня первостепенного значения.


Я Вас поняла. Но хотела бы вот что уточнить. Вы в одной из соседних тем привели пример Росса Эджли, снизившего вес на 11 кг за сутки. Если в качестве кванта времени брать, скажем, час, то такое снижение веса можно назвать стабильным, но правильным - едва ли.



Я и не оспаривала это определение, ни грубое, ни точное. Поэтому не поняла, что Вам не глянулось в этих моих фразах.



Если проблема в том, что, с Вашей точки зрения, пропущено какое-то звено, как, например, здесь
2*4*5=40 вместо 2*4*5=8*5=40, то, с моей точки зрения, это очевидные вещи и заниматься "доказательством" геометрического смысла производной излишне.

У меня несколько лет назад была ученица (11 класс). Девочка делила 5 на 2 столбиком, с ошибкой. Смысла действия "деление" она просто не понимала, как выяснилось. Меня это крайне удивило, мне казалось, что учитывая уровень - 11 класс, она бы должна понимать этот смысл. Пришлось объяснять на пальцах, заниматься делёжкой мелочи, вынутой из кошелька, карандашей в пенале и т.д. и т.п. В 11 классе.

Counselor, по поводу того, что я не задала ни единого вопроса, не попыталась добыть ни единого бита информации, что разумнее было бы выяснить до, а не после и т.д...

На второй странице этой темы, если Вы помните, я задала Вам личный вопрос о том, фиксируете ли Вы и Большая Такса ежедневные данные по калорийности.
Вы мне ответили, что это достаточно интимная сторона и удовлетворять досужее любопытство посторонних людей, тем более на своем собственном опыте, Вам как-то не айс.
Потом Вы выложили график. Свой. Личный.
Если бы Вы выложили чей-нибудь обезличенный график, то я бы задала эти вопросы и попыталась бы добыть не один бит информации.
А так как это Ваш личный график и Вы ясно дали понять, что это интимная сторона и удовлетворять досужее любопытство Вы желанием не горите, то я не стала задавать Вам вопросов, решив (возможно, ошибочно), что выложенный Вами график - это та часть, как Вы выразились, интимной стороны, которой Вы готовы поделиться, не более. И лезть с расспросами означало бы (возможно, я ошибаюсь) перейти границу.
Только по этой причине не лезла с расспросами.
И поэтому опиралась только на те данные, которые Вы сами предоставили.

Я уточню свой прошлый вопрос


Предположим, что в описанной мной ситуации достоверно известно, что калорийность посчитана правильно. Снижать её уже некуда. С Вашей точки зрения, какой выход? Увеличивать физ. активность?
А если при этом достоверно известно, что причиной является
?

Раньше он писал со ссылкой на миннесотское исследование, что приспособление в пределах 20%. А по факту скорость сброса веса упала в 4 раза. И непонятна реакция на приспособление к пониженной энергетике - это что, восхищение умным организмом, или досада, что он реагирует в плане выживания, не понимая интенций хозяина? А тут все нормально - достигнутый вес благодаря бестолковому наращиванию веса (это можно делать тоже по-всякому, а здесь шло с увеличением адипоцитов) уже стал сет-пойнтом, и любое снижение через механизм лептина рассматривается как катастрофа, и будет постоянное стремление к замедлению процесса и возврату.

В одном из предыдущих ответов я писал, что любую мысль можно извратить до абсурда, и просил вас этого не делать. Стабильное снижение веса - это снижение веса по крайней мере на несколько месяцев, это же очевидно. Сходить пописать, отлив полкило веса - это НЕ стабильное снижение.


Как бы вам объяснить... Возьмите, к примеру, формальную логику.

Если А истинно, и из А следует Б, то Б - тоже истинно.
Если В ложно, и из В следует Д, то Д - ложно.
Если Е следует из (А+В), то Е - ложно.
И т.д., четкие и понятные взаимосвязи.

Но если в какой-то момент в этих связях появится некий оператор Х, значение которого не определено, то все последующие рассуждения теряют смысл. Они так же становятся неопределенными.

На этом принципе основаны, например, многочисленные арифметические доказательства того, что 2х2=5, и тому подобные. Если рассмотреть последовательность преобразований, вы обязательно заметите что в какой=то момент обе части равенства делятся на ноль. Все. Прошла запрещенная операция с неопределенным результатом - после этого все дальнейшие преобразования так же становятся неопределенными. И можно доказывать что угодно.

На эту несложную уловку часто попадаются не только ученицы 11 класса, но и их преподавательницы, которые просто не замечают этого подвоха.

Так вот, я постоянно ловлю себя на мысли что вы пытаетесь ввести в цепучку логических рассуждений эту самую неопределенную величину. Зачем?

Остальное (про информацию) комментировать не буду, вы упорно не хотите меня понимать. Печально, но что поделать.



Какие слова в моем ответе вызвали у вас затруднения в понимании?


Существуют разные способы борьбы с этим явлением. Начиная от повышения физической активности (это самое правильное). Если человек ходит на тренировки - можно менять виды упражнений, работающие группы мышц, изменить количество подходов и т.д. В быту - можно изменить количество приемов пищи, изменить диету, ввести белково-углеводное чередование и т.д
Если есть возможность - сдать анализы на гормоны, в первую очередь глюкозу в кропи, липазу, кортизол, половые гормоны, дофамин.

То есть надо разобраться что же именно с вами происходит!
Собрать ту самую информацию, о которой я говорил прошлый раз.